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La légende vient à mon avis et je pense que tu me rejoindras sur ce point, que beaucoup confondent tolérance et sensibilité.
Un F/d long est tolérant mais pas insensible ...

La tolérance des F/d long à la collimation est bien réelle et est donnée par la formule suivante:

e= 0,0109 * (F/d)3
(source Lunettes et télescopes de Danjon et Couder (le "Danjon et Couder" pour les intimes) un super livre super complexe dispo à la SAB pour les supers courageux)

e est la tolérance en mm et le trois est en puissance

Les résultats sont:

F/d 2 2,5 3 3,5 4 4,5 5 5,5 6 6,5 7 7,5 8 8,5 9 9,5 10
e (mm) 0,09 0,17 0,3 0,5 0,7 1 1,4 1,8 2,4 3 3,7 4,6 5,6 6,7 8 9,4 10,9

Ainsi par rapport à mon dobson qui est ouvert à F/d 4,5, un newton à F/d 10 auras une tolérance environ dix fois supérieure: 10,9 mm contre tout juste 1 mm à F/d 4,5 .

Ceci explique aussi pourquoi contrairement à une idée reçue un SC ouvert à 10 est très difficile à collimater, et pourquoi la majorité des observateurs sont loin d'utiliser le leur dans de bonne conditions, et les performances souvent plus décevantes que sur un newton équivalent.
En réalité le primaire d'un tel télescope est à F/d 2, et possède donc une tolérance très faible de l'ordre de 0,09 mm


Toutefois, je comprend le sens de ta remarque, et profitait juste de l'occasion pour donner une interprétation de la chose, un télescope quelque soit son F/d à besoin d'être collimaté régulièrement, ce devrait être une action régulière pour tout possesseur de télescope, et l'expérience que tu nous relate en est la preuve ( tu auras en plus fait un débutant heureux de voir les performances de son télescope grandement améliorée).

J'adhère totalement à cette idée de formation à la colim que tu nous propose, encore plus à la forme "beaucoup de pratique" nécéssaire à la bonne compréhension de chacun.
J'espère que les adhérents viendront nombreux pour constater que cette opération est loin d'être complexe et surtout une ridicule contrainte en regard du gain de performance qu'elle apporte!

"Sauvons la qualité de nos optiques stop au cul de bouteilles", mdr ...

En parlant de qualité, je ne sais pas si tu pense parler du star-test dans ta présentation mais ce serait une bonne idée car c'est super intéressant pour connaitre son télescope et ces défaults pour, dans certains cas, y remédier.

ciao,
Vivien

"Je suis un peu étonné, qu'un quart de tour de vis, en arrière de la viess'opposée
ait déplacé la tache, de plus d'1 cm..."

Attention les 10,9 mm sont une marge de tolérence !!
En dessous de 10,9 c'est bon, au dela le décollimation est visible.
Tu as surement déplacé juste assez le secondaire (1 petit mm) pour rentrer dans la fourchette , et la preuve est que ça a suffis puisque tu as amélioré le rendement de son scope !

Juste par interêt c'était quoi comme scope exactement ?

pourquoi se casser la tête,à collimater complètement le télescope sur le terrain
,alors que s'il est si simple de le faire la veille, en prenant soin
lors du transport d'éviter de grand chocs au tube du télescope.
(ceci pour les tubes rigides bien sûr)

Quand je faisais le test sur étoile,je me contentais de peaufiner le centrage
du secondaire dans l'image de l'étoile extra focale.

pourquoi se fatiguer?, alors qu'une collimation en pantoufles,
avec les instruments, le tube sur les bras d'un fauteuil suffit...
,je sais que c'est un peu hérétique comme raisonnement
,mais la nature humaine est ainsi faite)

je pense, que les personnes qui possèdent d'autres techniques
,(comme Samuel je pense), devraient exposer les techniques de collimations purement visuelles indépendamment de ma conférence sur la" collimation aux instruments"

C'est sur que pour du visuel avec un tube plein la colim confort est possible, tout comme la colim de temps en temps.
Il existe tellement de méthode et d'outils !

Avec Sam nous sommes des habitué de la collim à l'oeil (sans instrument) affiné sur une étoile.
On fait d'ailleurs un assez bon duo à collimation du dobson (celui de la SAB ou le mien) entre 3 et 5min pour être OP ...

La collimation à l'oeil est super rapide est efficace avec ou sans marque sur les miroir.
Mais le marquage des miroirs simplifie considérablement la chose !!

Pour collimater votre scope n'importe quand et facilement marquer vos miroir.

- Coller un oeillet au centre du primaire
- Marquer votre secondaire avec un point au feutre indelébile (prendre en compte l'offset surtout sur les
scope ouvert, ce n'est pas pile le centre optique qui est marqué ici)

Grâce à ce marquage très simple réaliser (je l'ai fais en 5 min sur le 500 de la SAB) que l'on pourras faire lors d'un atelier à la SAB, la collim devient un jeu d'enfant.
On place son oeil au centre du PO (plus simple avec un oculaire de collim, fabriquez en un avec une boite de pellicule percée!), et on aligne oeil/marquage secondaire/marquage primaire !

Ca revient au même que le laser en fait, matérialiser les centres optiques pour mieux les aligner ... le laser ajoutant la visibilité des axes optiques.
Avec Sam nous avons toujours fais des collim à l'oeil plus précise qu'au laser, toutefois je trouve a cette méthode une indiscutable vertue pédagogique ... et c'est plus simple pour collimater un gros dob tout seul (même si je ne l'utilise pas ...)

On affine ensuite sur une étoile, étape essentielle surtout pour les instruments ouverts et pour la photo.

Ciao,
Vivien

bonsoir Vivien

si j'ai bien compris de la méthode "visuelle":
c'est en fait, la fin de la méthode instrumentale avec l'éventuelle vérification sur étoile
et la dernière partie de la méthode instrumentale,qui utilise soit l'oculaire de collimation
soit un oeilleton....

c'est donc une méthode de moitié visuelle à moitié instrumentale.
personnellement je n'aime pas mettre de "croix feutre" sur le secondaire
,une croix au feutre n'est pas facile à voir,en outre je n'aime pas
abîmer la couche métallique du secondaire..bon, question de préférence...

c'est vrai que c'est une manière d'opérer.

pour l'alignement du primaire sur le secondaire:OK.

je me demande quand même comment tu fais pour aligner
le secondaire sur le primaire avec l'oilleton qui ne comporte pas de croix?

les lasers sont intéressants, mais utilisés seuls, ils sont insuffisants
,ils comportent des risques d'erreur du fait de "l'amplification lumineuse"
des défauts mécaniques...par ailleurs ils sont un peu imprécis
en ce qui concerne le centrage du primaire..je suis d'accord avec Bergeron
qui dit qu'un laser ne permet pas d'aligner efficacement un primaire sur un secondaire.

personnellement je suis partisan,en ce qui concerne la méthode instrumentale
,d'utiliser en premier et en général:l'oculaire de collimation (cheshire)
qui permet de régler à 98 % tous les stades de la collimation.
(y compris le stade que vous n'est pas décrit à savoir l'alignement du porte oculaire
avec le secondaire)

le laser n'intervenant, que pour améliorer légèrement
le centrage du secondaire sur le primaire.

le laser n'est fiable qu'à cette condition:
avoir déjà centré à l'oculaire de collimation,et utiliser le laser seulement
pour faire parvenir la tache au centre du primaire c'est-à-dire sur une course de 2-3 mm environ.

l'inverse n'est pas vrai,un pointage d'emblée du secondaire sur le centre du primaire au laser
peut se révéler erroné ,après vérification à l'oculaire de collimation.
(même réflexion pour le centrage du primaire sur le secondaire,

cependant,j'admets l'argument des partisans du laser, lorsqu'il s'agit
de régler un primaire sur un secondaire avec un télescope Dobson de type serrurier
en étant tout seul, c'est vrai que malgré son imprécision,le laser permet quand même
grosso modo d'aligner à peu près un primaire sur un secondaire en étant seul
,disons à 80 %...un dégrossissage disons)

pour ce qui est, de l'affinage pile, du centrage du primaire sur le secondaire
,l'oeilleton s'avère un peu supérieur à l'oculaire de collimation,pour
les focalesF/D courts du fait
du meilleur contraste qu'il apporte en imagerie..lors de la réalisation de l'image
en "oeil de poisson".

on peut faire un oeilleton soi même effectivement,mais cela ne vaut pas le contraste
apporté par un oeilleton commercial, à moins de réaliser un oeilleton
avec une couche réflectorisante à l'intérieur..(peinture gris métallique pour les tuyaux
par exemple? )

je souhaite promouvoir auprès des adhérents de la SAB les méthodes de collimation
,en particulier la méthode instrumentale,"quitte à simplifier"
pour leur permettre de se débrouiller tout seuls en n'importe quelle occasion,
et en l'absence, d'amateurs confirmés dans ce domaine.

les méthodes qui servent au réglage des instruments en matière de collimation
sont effectivement variées,on en apprend un peu tout le temps
j'en connais une pour les tubes à section carrée
(l'auto collimation) et une " originale, inconnue"que je viens récemment d'apprendre
par un amateur très averti qu'il a découverte récemment:
il utilise un laser, qu'il met en position " trois heures"c'est-à-dire dans l'axe optique
du porte oculaire.. et ensuite, il dit que le secondaire "s'aligne tout seul"
sur le primaire....cela lui permet,à la fois d'aligner les axes,"primaire -secondaire"
et aussi de régler son compte à la question délicate de l'orientation latérale du secondaire..

réglage de la latéralité, de rotation latérale très supérieur à la méthode visuelle

méthode très originale:qui a été répercutée sur plusieurs sites..

je ne sais qu'en penser, elle paraît logique.

il faudra que je l'essaye la prochaine fois, que je touche sérieusement au secondaire


astroamicalement

A+

Jean Christian

réponse à Éric qui posait la question suivante:

<<le réglage dés cercles de coordonnées (les cercles gradués optiques)
ça n'a pas l'air coton?>>
-----------------------------------------
effectivement, la méthode est délicate à l'usage, non pas du fait de l'usage d'un ordinateur
,portable, ni de la lecture un peu difficile la nuit des graduations..(si elles sont assez grosses
ça va)

mais des conditions préalables très strictes au niveau de la conception de l'instrument.

la difficulté de la méthode ne réside pas dans l'application de la méthode
,mais dans la réalisation de l'instrument...

en effet, après plusieurs soirées de réglage de mon instrument,
j'en suis arrivé aux conclusions suivantes: pour que la précision du pointage soit bonne
il faut absolument impérativement:respecter les points suivants:


1-les règlettes de pointage des cercles gradués doivent être rès bien bloquées par
des magnets (4 de préférence- si 2 ne suffisent pas)avant l'initialisation.

un oubli à ce niveau peut facilement amener des erreurs de l'ordre de un à 2°..


-2 l'horizontalité du plateau d'azimut doit être bien respectée
(réglage par niveaux) et (un faite que les amateurs oublient de préciser)
,l'axe qui relie les deux plateaux d'azimut ,doit être totalement rigide
, je veux dire relié de manière tout à fait rigide au plateau inférieur
,et strictement verticalà 90°.. sinon,le plateau supérieur peut glisser sur le plateau inférieur
,en attitude de" guingois"....cela peut aussi amener 1à 2° d'erreur en azimuts surtout..

(même si les plateaux sont horizontaux)

dans la pratique,j'ai dû avoir recours aux services d'un serrurier
,qui m'a gentiment confectionné un axe à 90° rigide bloqué dans une petite plaque
métallique à visser, par le dessous au plateau inférieur.

sans son aide je n'aurais pas réussi...le remplacement de l'axe antérieur par cet axe
: à gommé l le degré d'erreur ou les "trois-quarts de degré d'erreur" que j'avais en azimuts...

-3: il est très important lors de la réalisation du pied de l'instrument
de réaliser de branches verticales , posées strictement à 90° sur le plateau supérieur
,un à 2° d'erreur dans la verticalité des branches, peuvent amener un déplacement de l'axe de rotation horizontale des tourillons de presque 1 cm...par rapport à l'axe réel du bas...
l'axe vertical des tourillons décrit un petit cercle de 2 cm de diamètre autour de l'axe réel vertical
du plateau azimutal...ce qui que ce qui peut causer une erreur d'1° environ
en azimuts..

voilà, les points successifs que j'ai dû corriger peu à peu au cours de plusieurs soirées
de pointage sur les étoiles ou sur des cheminées(je recommande le point à sur les cheminées
,car elles ont l'avantage de ne pas bouger et d'être facilement reconnaissables )

ceci une fois réalisé, la précision des cercles gradués optiques est de l'ordre
d'environ six minutes d'angle...soit la précision théorique du système tel que je l'ai réalisé.

il est possible qu'elle soit inférieure à 6 mm, mais je n'ai pas d'oculaires gradués.
pour vérifier ce point.

je pense que la précision pourrait être encore améliorée,(une minute d'angle?) en affinant
la réalisation de l'instrument( réglage de la verticalité par exemple avec une
tige filetée, et les contre écroux à aillettes ..que je paresse à fabriquer..)

ainsi qu'en ajoutant un système de lecture sophistiquée(loupes, subdivisions etc.)

il n'y a pas de raison, qu'un système de cercles gradués optiques,
délivre des erreurs telles que les amateurs le décrivent sur Internet:
ceux-ci disent en général:
:"avec un peu de chance, l'objet pointé sera dans le champ, en général
au tiers extérieur du champ, parfois en dehors mais pas très loin,
de la bordure extérieure du champ.."

ces propos (réellement pratiques? ou théoriques?) ne sont pas admissibles....

car " leurs cercles gradués " donnent des erreurs à mon avis
de l'ordre de trois quarts de degrés voire d'1° ou un peu plus..

ce n'est pas acceptable, cela dénote je pense un manque d'analyse et de tests
et de peaufinement de la méthode qui n'a pas été poussée jusqu'au bout de ce
qu'elle pouvait amener..

je précise que ce que je dénonce ce n'est pas l'erreur de conception instrumentale
,mais le fait, qu'ils aient manqué d'esprit d'analyse,qu'ils n'aient pas expliqué toutes les conditions de leur tests, qu'ils aient laissé dans le vague les résultats,leur analyse etc.

en gros: qu'ils aient manqué d'esprit critique lors de la publication de leurs résultats...

cela n'est pas bon, car en étant vagues ou négligeants sur ces points lè:
en omettant de préciser mieux qu'ils ne le font les risques d'erreur de la méthode:
ils amènent d'autres amateurs à tomber dans ces erreurs, et à discréditer une méthode
qui est d'une précision redoutable si on respecte bien les points qu'il faut strictement respecter
lors de la réalisation de l'instrument..


à cause de leur propos vagues sur ce sujet, j'ai erré pendant un mois ou deux
et dû procédé à pleins de tests..

et je vais les aligner,( sur Web astro et Astrosurf !!)
ça va saigner.....

bon ,plus sérieusement,j'ai envie de faire un blog à ce sujet, pour éviter que dans le futur
d'autres amateurs se plantent dans la réalisation de leurs cercles gradués optiques.
(il reste, comme réflexion critique, qu'il faudrait réaliser une petite dalle
de la mettent sur un mètre, sur sie d'observation,car, régler l'horizontalité
sur un terrain bosselé n'est pas facile..)

perche tendue aux responsables de la Sab

bon, voilà en résumé, la réponse à la question d'Éric
concernant la précision des cercles gradués optiques
et l'endroit de sa difficulté.

astroamicalement

Jean Christian

Si on veut c'est la méthode visuelle personnalisée !

Je collimate aussi bien sans marquage et sans oeillton, mais ça aide un peu, c'est pour ça que je le conseille absolument à ceux qui ne connaisse pas la méthode


1- Réglage du secondaire

Aucun outil n'est nécessaire !!!! Pas même l'oeillton, il facilite juste les choses ...

Centrer l'oeil dans l'oculaire (facilité par l'oeillton) et déplacer le secondaire d'abord en rotation puis en inclinaison avec les vis.
Lors du premier mouvement on cherche à voir le secondaire bien rond inscris dans le rond du porte oculaire.
Ensuite en jouant sur l'inclinaison on centre l'image du primaire dans le secondaire.

(Il peut être nécessaire d'aller et venir d'une étape à l'autre, mais c'est rare)

Voilà votre secondaire est aligné sur le primaire pour pas un rond et de façon très précise ...

Cela peut être un peut long et délicat, surtout au début, mais le secondaire ce dérègle peu et est moins sensible que le primaire, on le fais rarement, mois même sur le 400 je la touche à peine une fois par an !

2- Réglage du primaire

On joue sur les vis d'inclinaison du primaire pour amener l'image du secondaire au centre du primaire (c'est la que le marquage du primaire file un coup de main!).
Si l'on fait une grosse session réglage, après un remontage par exemple il peut être nécessaire de revenir au réglage du secondaire pour affiner avant de repartir sur le primaire et ainsi de suite.

3- On affine sur une étoile

On défocalise et on centre le tache noire du secondaire !
Voila !!!!

La méthode "instrumentale" ne seras jamais que des aménagement de la méthode visuelle à l'ancienne, un ensemble d'outils qui facilite les choses, mais utilise les mêmes principes et procédure.

Marquage ou pas, oeillton, cheshire, toujours la même technique en fait ... D'accord avec moi Sam ...


Vivien

tout d'abord merci d'exposer la méthode visuelle qu'on ne trouve plus
exposée sur les forum ou les blogs.

bien d'accord sur les trois stades que tu décris et qui sont les mêmes
avec la méthode instrumentale..

sauf que je met en "1" le réglage du PO dont tu ne parles pas:
hé hé sinon toutes ces belles images deviennent fausses..

en "2" le centrage de l'axe du secondaire sur le primaire
(comme dans la méthode visuelle)

sémantiquement c'est l'inverse mais il ne faut pas que les débutants lisent cela
ou s'y arretent, sinon ils vont tout mélanger )

en "3" le centrage de l'axe du primaire sur le secondaire
(comme dans la méthode visuelle)(même remarque que précédement)

en " 4" le peaufinage sur etoile(que je ne fais plus eu égard la tres grande précision
des instruments, ce qui manque dans la methode visuelle?)

(il ya une faute dans l'image gif finale:
-le rond est l'oeilleton, le point noir au centre du rond est la pupille du cheshire
, le petit trou noir du cheshire..
-et non l'image du point feutre (dans la méthode instrumentale)

[b]critique de la méthode visuelle[/b]:

fondamentalement elle est très bonne pour la compréhension intellectuelle
en pratique elle est délicate ( voire longue pour un débutant) et peu etre un peu moins précise que la methode instrumentale (à verifier ? )elle permet je pense un réglage à 95% alors qu'aux instruments on atteint 99.9%..(il n'y a pas besoin de réglage sur étoile pour du visuel)

la methode instrumentale est plus artificielle, mais permet à un débutant de savoir tres rapidement collimater sans se casser la tête..en une heure il sait comment "faire"...avec la methode visuelle, s'il ne se décourage pas en cours de route,
il lui faudra probablement des mois (ou plus )pour etre sur de lui et du resultat...

question gratuité il y a des arrangements:

(l'oeilleton peut etre fabriqué facilement, avec un capuchon d'upsa,
le cheshire aussi quoique cela demande plus de dextérité et d'usinage,) chez scope mania le cheshire chinois est pas bien cher(35euros je crois) le laser il vaut mieux l'acheter...(trop délicat à fabriquer, le construire n' est pas un gain d'argent, car au canada on peut les avoir tout montés a pas cher, pour le même prix qu'en piece détachée en france) (30 euros je pense)



je conseillerais, personnellement, aux débutants de commencer par la methode instrumentale
pour commencer et ensuite quand ils sauront aau moins regler leur appareil "vite et bien,"
d'opérer comme ils le souhaitent...
(historiquement une partie des instrumentalistes évoluent vers la methode visuelle,
d'autres panachent

le principal étant que la collimation soit faite,peu importe "in fine" la méthode...

astroamicalement

Jean Christian

j'ai oublié de répondre à la question de Vivien: "quid du téléscope du jeune homme?"

un newton de marque mizar 105 /1000 je crois(je me souviens que je l'ai quoté fd:10

c'est sans sans doute ce que tu dis "j'ai du tomber en dessous de la sensibilité maxi"
(en fait j'ai dévissé de 1/8 de tour la petite vis opposée à celle que je devais visser....(prudent le JC
le declage du point noir du cheshire s'est realigné sur la croix....

le primaire je ne l'ai pas réglé, je crois qu'il n'a pas d'oeillet et les vis de reglage ne sont pas visibles)


la méthode visuelle , je la pratiquais deja à demi,(j'avais trouvé moi même le réglage de la latéralité,;comme tu procèdes)

je l'ai adoptée en plus de la méthode instrumentale: ça me permet de mieux apprécier
le décentrage du PO par rapport au secondaire("réglage avec la vis centrale")

finalement je dévisse les trois vis et règle à la main le secondaire en le centrant sur la croix du cheshire,
puis gardant la position je resserre de l'autre main, les 3 vis en douceur manuellement: résultat centrage du secondaire sur le primaire quasi pile poil (je resserre legerement une vis et termine au laser )
( ça évite plein de petits 1/4 de tours tours de vis tatonnants avec un tournevis )


il reste que je préfere laisser de coté la question de l'offset"....
je ne vois pas très bien comment aligner le point "off "sur la croix du cheshire
(et je n'aime pas marquer le secondaire, j'avais pensé à poser sur le secondaire un cadre en carton
avec une croix en fils à coudre pour matérialiser le point off...puis j'ai laissé tomber)

ça marche déja pas mal sans cela....(je ne me souviens plus quelle aberration optique ça donne un reglage
sur axe optique géométrique, au lieu du point off


petit coup de griffe à la méthode visuelle: le reglage du secondaire en lateralité peut etre faux de 1-2degrés(on est d'accord?)
avec la méthode visuelle, l'oeil ne peut pas bien apprecier la position exacte pour apprécier précisément "quand le cercle est rond parfaitement ou un peu moins"..
un autre amateur , tres averti, me l'a confirmé....(il faudrait regler la laéralité-perpendicularité au laser
selon sa méthode..)


bon, ce sera tout pour cette fois (car je vais au dodo)

astroamicalement

Jean Christian